你(ni)身上有太复杂性，关于(yu)你(ni)的信息太了(le)。我想象(xiang)了(le)用种种方式来开(kai)启我们的对话，但还是选了(le)最简单的方式。近来过得(de)怎样，有什么新鲜事？

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：我很侥幸，因为(wei)人类正处(chu)于(yu)最黑暗的期间之一(yi)，水平(ping)快赶(gan)上二(er)战了(le)。这是个惨淡的期间，加沙上演着(zhe)种族(zu)灭绝，黎巴嫩南部发生了(le)和平(ping)，乌克兰深陷(xian)更大的和平(ping)，美(mei)国和中国之间酝酿着(zhe)一(yi)场愈(yu)演愈(yu)烈、一(yi)点就着(zhe)的新冷战，而(er)且(qie)许地方还面临着(zhe)天(tian)灾(zai)。

在这类情况下，尽管我个人遭遇了(le)一(yi)些明枪暗箭，包括来自政治上的打击报复，但还能出目前你(ni)面前，我觉得(de)值得(de)庆幸。我快64岁(sui)了(le)，此生最大的幸事，就是没必要为(wei)五斗米折腰，没必要言没有由衷，可以著书立言，可以出镜交流，可以心平(ping)气和地做这些事，这是天(tian)赐的福分，我已经得(de)偿所愿。所以从这个意义上讲，我过得(de)挺好。

《技能封建主义：什么杀死了(le)资源主义》

欧美(mei)主导(dao)的反华叙事

观察者网：咱们就从近来聊起，你(ni)为(wei)什么来中国，什么风把你(ni)吹来了(le)？

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：忠(zhong)实说，很地方都请我过去，这没有见得(de)是好事，因为(wei)我没有太喜(xi)欢观光，太累了(le)，我随处(chu)跑得(de)太了(le)。坐(zuo)飞机你(ni)懂的，要是像过去那(na)样悠然(ran)泛舟，甚至坐(zuo)轮(lun)船，都要好一(yi)点，我确实没有喜(xi)欢坐(zuo)飞机。那(na)我为(wei)什么来中国？因为(wei)再三(san)思量之后我以为(wei)，天(tian)下正在迎来一(yi)场中美(mei)之间的重大冲(chong)突，这个过程一(yi)点没有慢，可以说愈(yu)来愈(yu)迫(po)近。

让我惊讶的是，在利用反华宣(xuan)扬(yang)毒(du)化公众舆论这件事上，欧洲和美(mei)国步骤高度一(yi)致，这是在为(wei)冲(chong)突做民(min)意铺垫。这场冲(chong)突大约始于(yu)十年前，美(mei)国政府眼里的中国，逐渐从全球(qiu)化的伟(wei)大成功，酿成了(le)本身巨大的威逼。

然(ran)后特朗普对中国入口商品征收关税。再厥后拜登被选，他本来应当是反特朗普的，许人希望他能逆转特朗普开(kai)启的对华新冷战，效果他反而(er)无以复加，等于(yu)对中国打响经济战，出台《芯片法案》，对微芯片实行进出口管制。美(mei)国政府在打明牌，告诉(su)中国政府，我就是没有同意你(ni)成为(wei)科技强国，这显然(ran)很荒诞，因为(wei)中国是一(yi)个科技强国，而(er)且(qie)正在变得(de)愈(yu)来愈(yu)先进。所以，从素质上讲，这就是美(mei)国政府对华宣(xuan)战。

拜登签订《2022年芯片与科学法案》后手持该法案。路(lu)透社

我注重到，在过去两三(san)年里，欧洲方面遭遇到很大压力，来自内部的压力逼迫(po)它接受一(yi)套反华叙事。比如，你(ni)看德国总理朔尔茨，他一(yi)个月(yue)前来访，试图跟中国政府修复关系，但有人没有同意他这样做。他来中国是为(wei)了(le)促进贸易(yi)，效果回到布(bu)鲁(lu)塞尔，欧盟委员会却(que)对中国出口商品征收关税，包括但没有限于(yu)电(dian)动汽车，这跟德国总理的政策背道而(er)驰。这在欧洲历史上从未发生过。欧盟的权要机构(gou)没有是通过选举产生的，按理说只是成员国政府的工具，但它却(que)将德国总理没有同意的反华政策强加于(yu)他。

之所以会产生这类情况，是因为(wei)欧盟已经被完全出售给了(le)美(mei)国。你(ni)看新连任的欧委会主席冯德莱恩，她基础上跟美(mei)国完全“对齐(qi)”，相称于(yu)替(ti)美(mei)国打工。你(ni)再看欧盟外交事务高级代表卡(ka)娅·卡(ka)拉斯(si)，从前是爱(ai)沙尼亚总理，又是北(bei)约的傀儡，她近乎疯(feng)癫地主张分裂(lie)俄罗斯(si)这个核大国。没有管你(ni)怎么看待普京(jing)，主张肢解俄罗斯(si)就等于(yu)主张核和平(ping)。目前欧洲管事的就是这么一(yi)帮人，他们明白地服(fu)从于(yu)美(mei)国，违背欧洲人民(min)的利益，层层加码，深化对华经济战，为(wei)新冷战火上浇油。

我昨天(tian)读《卫(wei)报》，天(tian)下处(chu)于(yu)事之秋，中东地区地狱之门(men)大开(kai)；欧洲正在萎缩；德国工业模式即将溃逃；英国四分五裂(lie)；美(mei)国在狂人和小(xiao)卒之间，上演着(zhe)没有决定意义的选举。

而(er)《卫(wei)报》挑选去发表两篇反汉文章。个中一(yi)篇是关于(yu)中国“润人”在欧洲的故事，工具一(yi)共三(san)个人，他们却(que)大书特书，写了(le)篇3000字的“雄文”。另一(yi)篇我没有记得(de)了(le)，总之也是一(yi)篇反华报道。所以你(ni)问我为(wei)什么来中国，因为(wei)我非常担心目前的局(ju)势通往何(he)方，美(mei)国或许以台湾为(wei)借口，注重是“借口”而(er)非“来由”，或许找其他机会，动员跟中国的军事冲(chong)突。

而(er)目前恰恰是人类应当彼此互助的时候，一(yi)起去制止破坏地球(qiu)环境，扭转气候灾(zai)难，但我们却(que)没有这么做，我们甚至还在谈论核灾(zai)难。一(yi)段时候以来，我都在英国、法国、德国和美(mei)国进行宣(xuan)扬(yang)，近来我在澳大利亚国家旧(jiu)事俱乐部演讲，这是个很有影响力的机构(gou)，澳洲的国家电(dian)视台也转播了(le)。我在演讲中告诫他们，澳大利亚一(yi)连几届政府的态度都是反华亲美(mei)，完全嵌入了(le)美(mei)国（的战略）。

所以我来中国是来牵线搭桥的，建立一(yi)个国际团(tuan)结战线，我们没有是没有分青红皂(zao)白的“亲中”，而(er)是要终结反华叙事，因为(wei)它会带人类走向(xiang)毁灭。

中美(mei)对抗(kang)的关键：美(mei)元(yuan)霸权与中国“云金融(rong)”崛起

观察者网：你(ni)提到的反华叙事，我以为(wei)其核心，是西方宣(xuan)扬(yang)中国想重划版图，也就是地缘政治方面的修正主义，说“中国要把南海东海支出囊中”，“并对日(ri)本采取行动”，诸如此类言论。你(ni)似乎以为(wei)中美(mei)之间对抗(kang)、冲(chong)突或竞争(zheng)的真正根源与此有关。那(na)么你(ni)以为(wei)其关键是什么？

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：这类对抗(kang)在两个没有同的、相互强化的层面上进行。一(yi)个层面是地缘政治。我跟美(mei)国政界(jie)打交道发现，他们明白分成两个阵营，个中一(yi)个反对华盛(sheng)顿(dun)方面现行政策，这一(yi)派主要由当权政客和政策订定者构(gou)成。我这里说的没有是进步派，也没有是美(mei)百姓主社会主义党（DSA），而(er)是指无论哪个政党在朝，其政府内部（非特指某一(yi)届行政当局(ju)）的人员。因为(wei)在美(mei)国，实际上只有一(yi)个别系下的两党——民(min)主党和共和党。

观察者网：你(ni)是说深层政府分裂(lie)成两个阵营？

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：对。个中一(yi)个阵营说，我们在乌克兰犯了(le)毛(mao)病，我们没有该该制造2014年的政变，在乌克兰和俄罗斯(si)之间点燃对抗(kang)之火。俄乌和平(ping)迸发后，我们没有该该全力支撑乌克兰军队，打一(yi)场永无止境的和平(ping)，因为(wei)乌军没有胜算，只能靠北(bei)约和美(mei)国输血，勉(mian)强苟住。

这个阵营以为(wei)，没有该该支撑乌克兰，阻止宁静进程。美(mei)国一(yi)直在阻挠宁静进程。要没有是美(mei)英，当然(ran)主要是美(mei)国，在后面推动和平(ping)无休止地打下去，泽连斯(si)基和普京(jing)应当已经达成妥(tuo)协了(le)。这个阵营还以为(wei)美(mei)国没有该支撑以色(se)列的内塔尼亚胡，因为(wei)他们想优先针对中国，以为(wei)其他器械都会致使分心，没法全力遏制中国。

深层政府的另一(yi)个派别则以为(wei)，我们没有做挑选，我们全都要。既(ji)攻击俄罗斯(si)，又支撑内塔尼亚胡，还要遏制中国，这才是遏制中国最好的办法。所以双(shuang)方从根本上都以为(wei)要遏制中国。如果你(ni)问他们为(wei)什么，为(wei)什么非要遏制中国？谜底是什么？是因为(wei)中国想做我们美(mei)国正在做的事，比如门(men)罗主义，美(mei)国200年条件出的政策原(yuan)则，没有欢迎外国势力加入西半球(qiu)事务，因为(wei)西半球(qiu)是我们的。

他们以为(wei)中国目前也要这么做，我们没有克没有及坐(zuo)视没有管，如果我们没有设(she)立军事基地，没有扼守咽喉要道，封闭住中国海军，操纵住贸易(yi)航道，决定马六甲海峡谁(shui)能过谁(shui)没有克没有及过，那(na)么中国人就会来到西半球(qiu)，扼住我们的咽喉，这是个完全的谬论，太荒诞了(le)。任何(he)了(le)解中国过往2000年历史的人都知道，中国对此没有感兴趣。

2023年2月(yue)19日(ri)，在美(mei)国都城华盛(sheng)顿(dun)，一(yi)名抗(kang)议者手举标语在林(lin)肯怀念(nian)堂前参(can)加集会。新华社

观察者网：他们会说中国没有是没有想，只是做没有到。

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：对，但这就是恶霸的悲剧。如果你(ni)是恶霸，你(ni)会害(hai)怕，你(ni)每次利用暴(bao)力，都会担心既(ji)然(ran)你(ni)这么对待他人，他人也会这样对待你(ni)，恶霸注定活在疑惧里。这是一(yi)方面，但我以为(wei)另有另一(yi)方面，前面这类阐明漏失落(luo)了(le)非常重要的一(yi)点。难道世纪初美(mei)国让中国加入世贸组织的时候，他们没有知道中国会发展壮(zhuang)大吗？他们这么蠢吗？当苹果把iPhone临盆(pen)线放在中国时，难道他们没预感到将来某一(yi)天(tian)，中国早晚会临盆(pen)自己的iPhone，因此早晚会（竞争(zheng)）？

从1950年到1990年，美(mei)国同意并且(qie)帮助日(ri)本与美(mei)国发展贸易(yi)，做大做强。日(ri)本当年也是亚洲经济奇迹。但厥后到某个时刻，日(ri)本汽车摧毁了(le)美(mei)国汽车业。美(mei)国人难道没有长记性吗？我没有以为(wei)美(mei)国人傻。我以为(wei)他们心里很清楚，但并没有在意，因为(wei)中国买卖做得(de)越大，中国资源家积累的美(mei)元(yuan)就越。他们这些钱要怎么用？带去美(mei)国用。所以美(mei)国没有介意。因此前面那(na)种阐明，少考虑了(le)一(yi)个重要因素。

这就涉及我阐明的第(di)二(er)个层面，是我新书的一(yi)部分，也就是你(ni)刚才提到的《技能封建主义》。自六十年代末以来，美(mei)国成为(wei)了(le)逆差大国。二(er)战后的五十年代，他们一(yi)度有大量贸易(yi)顺差，因为(wei)当时欧洲百废(fei)待兴，中国一(yi)穷(qiong)二(er)白，日(ri)本被霸占着(zhe)，天(tian)下上唯一(yi)马力全开(kai)的工业大国就是美(mei)国。他们临盆(pen)汽车、洗衣机、飞机、种种消(xiao)费品、适口可乐、万宝路(lu)香烟，临盆(pen)天(tian)下想要的统统，谁(shui)都想要美(mei)国牛仔裤，以及关于(yu)美(mei)国的统统。所以当时美(mei)国是贸易(yi)顺差国。

他们四十年代末、五十年代初最操心的，是怎样把产品卖出去？有点像目前的中国，经济依(yi)赖于(yu)大量净(jing)出口，怎么才卖得(de)动？当时的美(mei)国，看着(zhe)被和平(ping)摧毁的欧洲和日(ri)本，他们都没钱。美(mei)国的操纵是上门(men)送钱，让欧洲美(mei)元(yuan)化，把美(mei)元(yuan)交到欧洲和日(ri)本手里，让欧洲和日(ri)本买美(mei)国货。所以美(mei)国先送钱，然(ran)后钱通过贸易(yi)流返来，所以美(mei)国五十年代就业非常充足，是个顺差国家。从1969年起，美(mei)国没有再是顺差国家，它堕入了(le)逆差。

逆差的成因就没有展开(kai)了(le)。简单来说，缘故原(yuan)由有二(er)。一(yi)是越战。美(mei)国打越战开(kai)销太大，政府出现了(le)赤字。而(er)美(mei)国赚来的钱，被美(mei)国人花在买日(ri)本汽车和法国葡萄(tao)酒上了(le)。我这属于(yu)高度简化，但差没有就这么回事。第(di)二(er)个缘故原(yuan)由是，美(mei)国帮助德国和日(ri)本产业升级，提升他们的效率，所以厥后德日(ri)的工厂反而(er)比美(mei)国的更有效率。

时候来到1971年，确切地说是在1971年8月(yue)15日(ri)，美(mei)国的尼克松政府决定终结美(mei)国创(chuang)建的（布(bu)雷顿(dun)丛林(lin)）体系，没有再对天(tian)下其他地区狂撒美(mei)元(yuan)，而(er)是从资源主义天(tian)下的其他地区抽走美(mei)元(yuan)，然(ran)后重新努力别辟门(men)户。美(mei)国用自己的贸易(yi)逆差，为(wei)日(ri)本、德国、意大利以及厥后的中国的净(jing)出口创(chuang)造需(xu)求。然(ran)则这样的事情，除非你(ni)拥有占主导(dao)地位(wei)的天(tian)下泉币，否则根本做没有到。因为(wei)像希腊、德国，包括中国这样的国家，如果有一(yi)天(tian)堕入逆差，要怎么平(ping)账(zhang)呢(ne)？但如果你(ni)是美(mei)国，你(ni)可以刊行天(tian)下泉币，用力印(yin)钞票就好了(le)，没有断用逆差去创(chuang)造需(xu)求，向(xiang)德国、意大利、法国、日(ri)本和中国工厂下单。

国会预算办公室估计，2024 财年联邦预算赤字为(wei) 1.8 万亿美(mei)元(yuan)。2024 年的预计赤字比 2023 财年的缺口出 1,390 亿美(mei)元(yuan)。美(mei)国国会预算办公室

如果你(ni)是中国贩子，你(ni)把铝卖到洛(luo)杉矶(ji)，赚了(le)美(mei)元(yuan)，你(ni)要怎么做？你(ni)把美(mei)元(yuan)带去美(mei)国，投(tou)资美(mei)国国债(zhai)，为(wei)美(mei)国政府供应资金，去加州或迈阿密购置房(fang)产。直到今天(tian)，人们还在这么做。再有就是去买美(mei)股，买那(na)些他们同意你(ni)买的公司的股票，毕竟另有很公司的股票没有让你(ni)买，对吧？这对美(mei)国来说是大好事。

细致想想美(mei)国的霸权着(zhe)实太弗成思议，它是人类历史上唯一(yi)屹立于(yu)赤字而(er)没有倒的帝国，没有只没有倒反而(er)更强大，这类情况从前从未发生过。大英帝国堕入赤字，它就溃逃了(le)。罗马帝国、西班牙帝国、荷兰帝国也都是如此。在此之前所有堕入赤字的帝国，都溃逃了(le)。这就是为(wei)什么政府非常害(hai)怕赤字，但美(mei)国堕入赤字，却(que)要陷(xian)得(de)再深一(yi)点，让逆差再大一(yi)点，让其他人为(wei)此买单。美(mei)国这么做，需(xu)要垄(long)断泉币交易(yi)系统。我为(wei)什么要说这个？因为(wei)我理解“新冷战”。你(ni)得(de)看清美(mei)国官员内心的恐惧，他们担心美(mei)国得(de)到对泉币、对国际支付系统的垄(long)断。

在他们看来，这场噩梦的根源在于(yu)中国，因为(wei)中国是全天(tian)下唯一(yi)能建立替(ti)换性国际支付系统的国家。目前中国还远远没有走出这一(yi)步，没有沉重打击美(mei)元(yuan)，但美(mei)国已经预感到这类情况。正因如此，我以为(wei)美(mei)国没有仅筹备跟中国打经济战，就像特朗普和拜登那(na)样，而(er)且(qie)还筹备动员真正的核和平(ping)。为(wei)什么中国是个威逼？我们都知道。在中国，你(ni)可以用微信支付。在欧洲和美(mei)国，我们用谷歌支付、苹果支付，以及种种数字支付。我们知道，积累资源的权利已经从拥有柴油动员机和铁路(lu)转移(yi)到了(le)拥有算法，我在书中称之为(wei)云资源。哪些国家拥有云资源？中国和美(mei)国。

因此，中国在资手腕域(yu)，在这个类型(xing)的资源上，正在成为(wei)美(mei)国的竞争(zheng)对手，谁(shui)拥有云资源谁(shui)就掌(zhang)握了(le)最大的权利，但这还没有是故事的全貌(mao)，另有另一(yi)个维度。中国的银行和大型(xing)科技企业崛起了(le)，比喻说微信就是后者的典范。你(ni)可以用微信付款，没必要支付佣金，你(ni)在欧美(mei)用微信支付，它也没有会扣除一(yi)定百分比。但如果我用Google Pay、Apple Pay 付款，银行会分到一(yi)定比例的提成。

美(mei)国华尔街的银里手跟大型(xing)科技企业，也就是我所说的云资源之间，没有达成互助，而(er)是谢绝互助。为(wei)什么？因为(wei)银里手没有想跟硅谷的大型(xing)科技企业分享金融(rong)收益，他们之间有利益冲(chong)突。正因为(wei)华尔街的贸易(yi)利益跟云资源的贸易(yi)利益存在冲(chong)突，致使了(le)美(mei)元(yuan)支付体系高度碎片化。在中国，因为(wei)有国家监管，说白了(le)就是因为(wei)有共产党，给银行、腾讯、阿里巴巴等企业划出底线，所以中国的云资源和金融(rong)高度融(rong)合，我将其称为(wei)“云金融(rong)”。两者无缝(feng)连接。

2021年6月(yue)16日(ri)，交通银行北(bei)京(jing)市分行的工作人员指导(dao)游(you)客守旧(jiu)数字人民(min)币钱包。新华社

在此之上，中国另有一(yi)大劣(lie)势，数字人民(min)币，它是中国人民(min)银行刊行的数字泉币，是一(yi)项强大的工具。如果每一(yi)个人都开(kai)设(she)一(yi)个属于(yu)国家、属于(yu)央行的数字钱包账(zhang)户，可以说就绕开(kai)了(le)银行的束缚。银行得(de)想方设(she)法求你(ni)把钱存进去，因为(wei)你(ni)已经没有需(xu)要它们了(le)。你(ni)可以利用央行给你(ni)的数字泉币进行交易(yi)，对吧？这大大提高我前面所说的“云金融(rong)”的效率，给银行带来了(le)竞争(zheng)，同时也构(gou)成了(le)美(mei)元(yuan)的替(ti)换方案。

可以这样想，假设(she)有个德国的零部件制造商，我喜(xi)欢举这个例子，因为(wei)它是真实案例。他们制造大型(xing)螺旋桨，供上海地区某个船坞造船用。而(er)制造它的金属，铝和钢，产自中国，得(de)先把材料(liao)运到德国，造好螺旋桨，然(ran)后再运回中国。

如果你(ni)是制造螺旋桨的德国厂商，在数字人民(min)币出现之前，你(ni)必须(xu)从中国推销金属，这意味着(zhe)你(ni)得(de)告诉(su)德意志银行，让他们告诉(su)德国央行，再告诉(su)欧洲央行，再告诉(su)美(mei)联储，再告诉(su)中国人民(min)银行，再告诉(su)中国的民(min)营银行，告诉(su)金属供给商，有一(yi)笔资金汇入。每一(yi)个节点，你(ni)都要支付一(yi)定的费用，并把操纵权交给这个链条的中间商——美(mei)国。

等金属到货后，你(ni)临盆(pen)螺旋桨，再把它运归去，中国的船坞又得(de)把整个流程再跑一(yi)遍，才能付钱给你(ni)。但只要有中国人民(min)银行的数字账(zhang)户，德国制造商也可以下这个应用步伐，它又没有限于(yu)中国百姓，对吧？然(ran)后你(ni)按个按钮就能付款，船坞按个按钮就能收款，当然(ran)收付的是人民(min)币，而(er)没有是美(mei)元(yuan)。既(ji)然(ran)是德国跟中国有业务往来，比如推销中国的电(dian)动汽车或太阳能板，那(na)干嘛非得(de)用美(mei)元(yuan)呢(ne)？

这显然(ran)对美(mei)国霸权构(gou)成了(le)迫(po)在眉睫的威逼。我以为(wei)，这就是美(mei)国对中国打新冷战的缘故原(yuan)由，因为(wei)美(mei)国人很聪明，他们知道自己之所以有霸权，并没有是因为(wei)美(mei)国的产品最优秀。其实美(mei)国啥也没有临盆(pen)，对吧？他们科技很发达，有英伟(wei)达这样的企业，但即便如此，他们也没有临盆(pen)微芯片，而(er)是由台湾临盆(pen)。他们很清楚，中国制造业的范围是美(mei)国的两倍。

所以他们知道，制造业方面，他们没有霸权。那(na)么霸权来自什么呢(ne)？没有完全是军队，还在于(yu)美(mei)元(yuan)的垄(long)断地位(wei)。然(ran)则他们目前可以看到，中国正在打造金融(rong)超高速公路(lu)。尽管这条路(lu)用得(de)没有，就像修了(le)一(yi)条五车道的高速公路(lu)，车流量却(que)很小(xiao)，几乎没有资金流进流出，只有1%的资金通过。但俄乌和平(ping)使俄罗斯(si)和沙特对这条中国建的金融(rong)高速公路(lu)产生了(le)兴趣。

假设(she)你(ni)是一(yi)名沙特酋长，你(ni)卖石油赚了(le)很钱，石油美(mei)元(yuan)。你(ni)想，美(mei)国人充公俄罗斯(si)4500亿美(mei)元(yuan)，万一(yi)明天(tian)我失宠了(le)，或许他们也会充公我的美(mei)元(yuan)。那(na)么你(ni)该怎么办？你(ni)没有会把所有钱都放进中国的超高速公路(lu)，但你(ni)会放一(yi)些，给自己对冲(chong)一(yi)下，是吧？

美(mei)国人看到这个，突然(ran)意识(shi)到，他们老旧(jiu)、破碎、落(luo)后的支付系统，本是天(tian)下上唯一(yi)的路(lu)，目前有条超高速公路(lu)与之竞争(zheng)。为(wei)了(le)阻止资金和交易(yi)从他们的高速公路(lu)向(xiang)中国的超高速公路(lu)转移(yi)，他们有动员核和平(ping)的筹备，因为(wei)他们知道这类转移(yi)一(yi)旦开(kai)始，美(mei)国霸权就终结了(le)。

9月(yue)21日(ri)，在2024天(tian)下制造业大会上，人们观光体验阿尔斯(si)通跨座(zuo)式单轨列车。新华社

观察者网：你(ni)提到了(le)美(mei)元(yuan)霸权。我觉得(de)回顾二(er)战后的国际体系，美(mei)国人会说他们面对苏(su)联阵营，为(wei)盟友(you)们供应了(le)保护，也就是联盟体系。暴(bao)力威逼和军事保护一(yi)体两面。正因为(wei)美(mei)国拥有天(tian)下最强大的海军，它就拥有了(le)封建领主那(na)种强硬(ying)的权利。封建领主要求农夫种田，谁(shui)没有服(fu)从就反抗(kang)谁(shui)。目前，我以为(wei)我们正处(chu)于(yu)这样一(yi)个期间：中国，在原(yuan)有的国际体系下，宁静地建成了(le)一(yi)条超高速公路(lu)，而(er)美(mei)国显然(ran)将此视为(wei)巨大的威逼，他们可能动用暴(bao)力来攻击它。我这样理解对吧？

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：他们已经动员了(le)贸易(yi)战。那(na)跟电(dian)动汽车有关，跟中国贸易(yi)顺差有关，因为(wei)那(na)些本来就是计划的一(yi)部分，就像德国出现贸易(yi)顺差，日(ri)本出现贸易(yi)顺差一(yi)样，都是美(mei)国计划好的。

观察者网：但德国和日(ri)本都是被美(mei)国霸占的国家。

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：确实，你(ni)说得(de)很对。一(yi)个很好的例子，就是1985 年的《广场协议》，美(mei)国政府决定增(zeng)添日(ri)本的贸易(yi)顺差，没有是完全消(xiao)除，而(er)是大幅(fu)淘汰。他们进展通过重新规范，来淘汰日(ri)资对美(mei)企的收购，因为(wei)当年日(ri)本的贸易(yi)顺差越大，日(ri)本拥有的美(mei)元(yuan)就越，就可以购入美(mei)国公司的股票。美(mei)国当然(ran)可以阻止日(ri)本收购美(mei)国公司，但更简单的办法是淘汰日(ri)本持有的美(mei)元(yuan)，这样就没必要每次都进行干涉干与，比如日(ri)本想收购美(mei)国钢铁公司。里根政府召开(kai)了(le)广场辩论，最终达成了(le)《广场协议》。

简单来说就是，日(ri)本接受美(mei)国指导(dao)，让日(ri)元(yuan)兑美(mei)元(yuan)汇率大幅(fu)升值。然(ran)后，日(ri)本的奇迹当天(tian)就终结了(le)。日(ri)自己为(wei)什么会答应呢(ne)？因为(wei)正如你(ni)所说，它至今仍是个被霸占的国家。例如冲(chong)绳的美(mei)军基地。

因此，中美(mei)之间的问题，在于(yu)中国没有被美(mei)国霸占，没有会实行美(mei)国的命令。除非美(mei)国另有张王牌，手里掌(zhang)握着(zhe)中国很大一(yi)部分资源。如果你(ni)在上海开(kai)公司，买卖是把器械卖去加州，那(na)么你(ni)依(yi)赖美(mei)国的贸易(yi)逆差。加州人之所以有钱付给你(ni)，唯一(yi)缘故原(yuan)由是美(mei)国可以印(yin)美(mei)元(yuan)。所以，如果你(ni)是中国向(xiang)美(mei)国出口的净(jing)出口商，你(ni)进展美(mei)元(yuan)享有至高无上的特权，你(ni)也进展美(mei)元(yuan)体系的垄(long)断地位(wei)延续下去，否则你(ni)会亏钱。这就是为(wei)什么中国经济没有克没有及太依(yi)赖净(jing)出口，也是为(wei)什么中国需(xu)要迟钝地，但又没有克没有及太慢，逐步消(xiao)除对西方的贸易(yi)顺差，为(wei)了(le)你(ni)们自己的国家平(ping)安。

观察者网：这就是为(wei)什么中国已经开(kai)始跟天(tian)下其他国家和地区发展伙伴关系。

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：但与此同时，促进内需(xu)是无可替(ti)换的，毕竟现实的情况是，中国转向(xiang)全球(qiu)南边是非常好的想法，但这没有是为(wei)了(le)开(kai)辟另一(yi)块市场来替(ti)换西方。与巴西、南非、赞(zan)比亚，甚至是印(yin)度（尽管中印(yin)之间存在对抗(kang)）、孟(meng)加拉国、巴基斯(si)坦等国家添加贸易(yi)往来很重要，但这些国家都无法吸(xi)纳中国的净(jing)出口。

添加出口，没问题；但中国也得(de)从它们那(na)买器械。所以，为(wei)了(le)成为(wei)全球(qiu)南边国家的好伙伴，淘汰净(jing)出口范围对中国很重要，你(ni)可以添加出口，但也必须(xu)同时添加入口，对吧？但这样你(ni)就没有了(le)净(jing)出口。因为(wei)中国连结净(jing)出口，就是在向(xiang)这些国家输入失业，输入通货收缩，加大这些国家对中国的依(yi)赖，而(er)中国没有愿这样做。

那(na)怎么才能既(ji)淘汰中国跟欧美(mei)之间的贸易(yi)顺差，又没有把它转嫁给你(ni)在全球(qiu)南边的朋友(you)，那(na)些你(ni)真正的伙伴呢(ne)？谜底是提振内需(xu)，中国需(xu)要提高社会工资，我以为(wei)应当建立基础支出制度。想象(xiang)一(yi)下，每一(yi)个人每一(yi)个月(yue)都能收到2000元(yuan)人民(min)币。

观察者网：这是很有意思的提议，我还想问你(ni)个问题，你(ni)已经指出了(le)当当代界(jie)冲(chong)突的核心。很地缘政治阐明家说，中美(mei)注定发生冲(chong)突，因为(wei)他们抢夺全球(qiu)主导(dao)地位(wei)，这就是所谓的“修昔底德陷(xian)阱”，完全是追逐权利的角度。但你(ni)说中国从另一(yi)个维度对美(mei)国构(gou)成了(le)威逼，或许是因为(wei)这个，杰弗里·萨克斯(si)教授说你(ni)是这个期间的修昔底德。他这样说，或许是说你(ni)发现的才是两个大国之间真正的核心抵牾。

资料(liao)图：伯罗奔尼撒和平(ping)

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：他是我的好朋友(you)，他这么说，我很开(kai)心，但修昔底德陷(xian)阱跟修昔底德没有关系。修昔底德写了(le)《伯罗奔尼撒战史》，没错，内里提到随着(zhe)雅典军事气力的崛起，挑衅了(le)古希腊军事强国斯(si)巴达，最终致使了(le)冲(chong)突，但人类最愚蠢的想法，就是以为(wei)将来必然(ran)重蹈历史的覆辙。

把发生在仆(pu)从制“民(min)主”国家，仆(pu)从制社会的往事——古希腊是相称原(yuan)始的社会，尽管哲(zhe)学建筑等方面很先进，但总体上很原(yuan)始——想象(xiang)成当今人类的命运，恕我直言这证明肉食者鄙未能远谋(mou)，在我看来，大家明显可以纰谬抗(kang)，没有克没有及互助吗？

美(mei)国的技能已经非常发达，目前中国也在创(chuang)造技能奇迹。但美(mei)国的绝大数人，生活极度没有幸，人类成就水平(ping)相称地下，因为(wei)许人生活在可骇的环境中，有本很棒(bang)的书叫《绝望之死》（中文译名：《美(mei)国怎么了(le)》），提到美(mei)国存在肥胖、自杀、枪支暴(bao)力、中产阶层在通缩和通胀的挤压下凋敝，美(mei)国的机场看起来像第(di)三(san)天(tian)下，桥梁失修垮塌，公路(lu)全是坑洼。

那(na)为(wei)什么没有互市互助呢(ne)，为(wei)什么没有达成协议，撤除军事基地呢(ne)？中国可以告诉(su)美(mei)国，我们承诺永远没有在美(mei)洲设(she)置军事基地，我们没有想建，没有想浪花钱，这太荒谬了(le)。干嘛要把军事基地建到美(mei)国大概美(mei)国附近去？同样，你(ni)们也得(de)撤除中国周边的美(mei)军基地。大家开(kai)放国际水域(yu)，相互撤回海军，别再梦想通过愚蠢的台湾话术扼制我们。中美(mei)应当互助，两国人民(min)的生死水平(ping)才能同时提高。

如果你(ni)是个外星(xing)人，《星(xing)际迷航》里的克林(lin)贡人，你(ni)从外太空看地球(qiu)，一(yi)个小(xiao)蓝球(qiu)，上面住的人老想着(zhe)自相残(can)杀，污染配合的空气。这难道没有愚蠢吗？

美(mei)国在关岛的安德森空军基地。新华社

观察者网：确实愚蠢，但现实主义者会说地球(qiu)是人类的铁牢笼。

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：大家为(wei)何(he)没有克没有及都诉(su)诸理性，寻找配合利益呢(ne)？人类失败的缘故原(yuan)由是没有擅于(yu)把配合利益转化为(wei)配合行动。中止大气污染是人类配合利益地点，却(que)无法转化为(wei)配合的计划。为(wei)什么？这就是我们说的——我从前搞纯学术研究(jiu)博弈论，有个器械叫囚(qiu)徒逆境，或搭便车问题。

也就是说我知道，你(ni)也知道，我们都知道需(xu)要做什么，应当做什么，关于(yu)这些我们意见一(yi)致，因为(wei)我们有配合利益，但如果除我之外的其他人，都去做正确的事，那(na)么做毛(mao)病的事就成了(le)我的最优挑选，因为(wei)做错事没有用支付成本。我没有用为(wei)保护环境、照顾他人支付任何(he)成本，因为(wei)其他人已经保护了(le)配合利益。所以最终，大家都有好效果，但我受益，因为(wei)我没有支付。

观察者网：对，所以自私成了(le)美(mei)德。

扬(yang)尼斯(si)·瓦(wa)鲁(lu)法基斯(si)：如果你(ni)从这类愚蠢的、个人主义角度来看待问题，那(na)么无论你(ni)做什么，我最优的挑选都是做错事。你(ni)去做正确的事，我非常支撑，那(na)样的效果对我来说更好。如果大家都在做毛(mao)病的事，我凭什么去做正确的事，当我呆子吗？最后，每一(yi)个人都挑选做毛(mao)病的事，都堕入了(le)所谓的囚(qiu)徒逆境。这类逆境在所有社区、国家、地区，乃至天(tian)下的各个层面没有断上演。

所以目前有人从这场新冷战中赚了(le)很钱。如果你(ni)是武器临盆(pen)商，你(ni)真的是一(yi)起笑(xiao)着(zhe)去银行。如果你(ni)是银里手，投(tou)机做空中国股票，傍边国股票因为(wei)电(dian)动车关税而(er)下跌，你(ni)一(yi)起笑(xiao)着(zhe)去银行。但人类作为(wei)整体，我们被迫(po)要直面和平(ping)，走向(xiang)深渊。

你(ni)之前问我为(wei)什么来中国，因为(wei)我以为(wei)我们需(xu)要讨(tao)论这个问题，我们需(xu)要努力通过政治，通过进步主义政治，跳出这类逆境。你(ni)可以把它叫做修昔底德陷(xian)阱、囚(qiu)徒逆境，随便什么名字。但作为(wei)希腊人，我没有得(de)没有说，它跟修昔底德没有半毛(mao)钱关系。挣脱这个陷(xian)阱，是我们任务。但没有幸的是，美(mei)国是个“没有国之国”，没有存在一(yi)个代表大数美(mei)国人的美(mei)国，只有一(yi)个代表0.001%的美(mei)国。当一(yi)个国家代表着(zhe)发灾(zai)难财的人的利益，很难跟它达成互助。

来源|底线头脑